user: "WM"

> ps. opisana na poczatku sytuacja zdarzyla sie w usa.... pranie brudnych pieniedzy. w

user: "rafal"

magdread wrote: > witam wszystkich > > Wyobrazcie sobie drodzy koledzy i kolezanki, ze spotykacie klienta, > ktory widzi Was pierwszy raz, zna tylko z internetu, ma pomysl i > prosi o jego graficzna realizacje z uwzglednieniem Waszej wlasnej > inwencji tworczej rzecz jasna...i daje Wam na dzien dobry kase do > reki :) Niezaleznie od tego czy to co zrobicie mu sie potem spodoba > czy nie... I powtarza, ze ceni i docenia artystow, tworcow i chce z > gory zaplacic za poswiecony czas :) są klienci którzy chca placić dużo i otrzymywać produkt wysokiej jakosci - to normalne - zależy duzo od tego w jakiej sferze dzialasz. Są tacy którzy podają oczekiwania - reszta należy do twórcy -i za to sie placi > To nie bajka moi drodzy. To mi sie zdarzylo naprawde tyle, ze nie w > Polsce. Przez lata doswiadczania i obserwowania zgola innych sytuacji > (zrob na probe/w ramach konkursiku a potem mooze ci zaplacimy a moze > nie) myslalam, ze normalne, pelne szacunku i zaufania traktowanie ze > strony zleceniodawcy to jakies pobozne zyczenia, choc w sumie moje > wlasne doswiadczenia z ostanich dwoch nie byly przykre, klientow > mialam dobrych, uczciwych itp...ale czesto widzialam czego > doswiadczaja inni.... to własnie jest charakterestyczne dla kombinatorów i cfaniaków. Wymyslają konkurs sobie na np plakacik - a co daja w zamian? dają wejsciówki na impreze - żenada. Następna sprawa: Ludzie nawet po studiach na których ucza sie projektowania graficznego nie potrafią zabrać sie za praktyczne wykonanie projektu - maja braki dotyczace technologii druku i przygotowania materiałów. Ile to razy widzialem zdziwienie klienta kiedy na moniotrze jak ogladał projekt (w RGB- robiony) a w CMYK- były kolory "nie te" - czyja to wina? Klienta czy "tfórcy" ? Nastepna sprawa to fak ze wielu "studeciaków" z uczelni techniczych którzy opanowali corela na poziomie podstawowym zabiera sie za szeroko pojęty "design" - fakt są wyjatki ale wiekszość projektów jest taka ze pożal sie boże. Projektować każdy może - troche lepiej, troche gorzej - dlatego teraz "polski design" ogólnie tak kiepsko stoi. Fakt są też ludzie wyjątkowi - ale są to "perły w g....nie" > Temat jest otwarty: jak w Polsce zapracowac na ogolny szacunek dla > tworcow? Czy moze my Polacy jako nacja nie potrafimy DOCENIAC. Czy to > kwestia zasciankowego kapitalizmu (napchac kiese kosztem > innych)ktorego ewolucja do bardziej cywilizowanej formy jescze potrwa? Była taki okreś gdzie dobre projekty były cenione - ale to co stało sie z projektowaniem graficzym po 1989 tobyla już zupełna tragedia . Teraz dopiero zaczyna sie to wszytsko odradzać. Myśle ze to musi trwać jeszcze troche ale już widać zdrowe tendencje. Jest kapitalizm i jest konkurencja a to własnie wpływa pozytywnie na poziom projektowania. Trzeba robić projekty z klasą i raczej nie brać zlecen pod którymi nie mozna sie podpisać szczerze. Niech każdy projekt bedzie dzielem sztuki i przykladem dobrego smaku - to graficy tworzą tą masową komunikację wizualna - wiec sa oni w pewien sposób zobligowani do kształtowania poczucia estetyki u społeczeństwa. > Magda > > ps. opisana na poczatku sytuacja zdarzyla sie w usa.... ja mialem taka sytuacje w Polsce - to zależy od tego jaki to klient:) pozdr Rafal

user: igoR szczurka

09 lut 2006, magdread pisze w news:dsfp3d$qn2$1@inews.gazeta.pl: > Temat jest otwarty: jak w Polsce zapracowac na ogolny szacunek dla > tworcow? Czy moze my Polacy jako nacja nie potrafimy DOCENIAC. Czy > to kwestia zasciankowego kapitalizmu (napchac kiese kosztem > innych)ktorego ewolucja do bardziej cywilizowanej formy jescze > potrwa? Odpowiem wymijająco: by zostać np. kominiarzem nalezy najpierw odpowiedni okres czasu terminowac u mistrza, po czym zdać stosowny egzamin. Po tym mozna wyruszać "w zawód". Bo dopóki trendy wyznaczać bedą amatorzty-partacze klient nie bedzie miał dla nich szacunku (i rzecz nie w cenach, bo nie na tym "psucie rynku graficznego" polega - tylko w przygnębiającej amatorszczyźnie oraz braku szacunku do samych siebie) Dlatego z czystym sumieniem pracuję na etacie u "niedobrego kapitalisty" zamiast na swoim. Mniej srtresująco. ;)) -- C igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp igor[a]veo.pl / | http://dtp.art.pl | \\ ---=============\___DD GG:5239818 / Skype:igor_sz

user: magdread

witam wszystkich Wyobrazcie sobie drodzy koledzy i kolezanki, ze spotykacie klienta, ktory widzi Was pierwszy raz, zna tylko z internetu, ma pomysl i prosi o jego graficzna realizacje z uwzglednieniem Waszej wlasnej inwencji tworczej rzecz jasna...i daje Wam na dzien dobry kase do reki :) Niezaleznie od tego czy to co zrobicie mu sie potem spodoba czy nie... I powtarza, ze ceni i docenia artystow, tworcow i chce z gory zaplacic za poswiecony czas :) To nie bajka moi drodzy. To mi sie zdarzylo naprawde tyle, ze nie w Polsce. Przez lata doswiadczania i obserwowania zgola innych sytuacji (zrob na probe/w ramach konkursiku a potem mooze ci zaplacimy a moze nie) myslalam, ze normalne, pelne szacunku i zaufania traktowanie ze strony zleceniodawcy to jakies pobozne zyczenia, choc w sumie moje wlasne doswiadczenia z ostanich dwoch nie byly przykre, klientow mialam dobrych, uczciwych itp...ale czesto widzialam czego doswiadczaja inni.... Temat jest otwarty: jak w Polsce zapracowac na ogolny szacunek dla tworcow? Czy moze my Polacy jako nacja nie potrafimy DOCENIAC. Czy to kwestia zasciankowego kapitalizmu (napchac kiese kosztem innych)ktorego ewolucja do bardziej cywilizowanej formy jescze potrwa? Magda ps. opisana na poczatku sytuacja zdarzyla sie w usa....

user: Giecze

rafal wrote: > Ile to razy > widzialem zdziwienie klienta kiedy na moniotrze jak ogladał projekt (w RGB- > robiony) a w CMYK- były kolory "nie te" - czyja to wina? Klienta czy > "tfórcy" ? Możesz rozwinąć? Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem? Grzegorz

user: "rafal"

Giecze wrote: > rafal wrote: > >> Ile to razy >> widzialem zdziwienie klienta kiedy na moniotrze jak ogladał projekt >> (w RGB- robiony) a w CMYK- były kolory "nie te" - czyja to wina? >> Klienta czy "tfórcy" ? > > Możesz rozwinąć? Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem? > prosze bardzo. Koleś zrobił projekty nie w cmyk tylko RGB i dzięki temu na monitorku mialy łądne swiecące kolory - a w druku juz nie poniewaz CMYk ma znacznie mniejszą przestrzeń barwna niż RGB. Po prostu pewnych kolorów sie nie da wydrukować pozdrRafal

user: "Maciej"

Użytkownik "rafal" napisał w wiadomości news:dsfq8r$gnu$1@news.onet.pl... Niech > każdy projekt bedzie dzielem sztuki i przykladem dobrego smaku - to > graficy > tworzą tą masową komunikację wizualna - wiec sa oni w pewien sposób > zobligowani do kształtowania poczucia estetyki u społeczeństwa. w grafice uzytkowej to nie ma racji bytu. nie tedy droga. mam na mysli to "dzielo sztuki". projekty reklamowe i promocyjne sa medium komunikacji wizualnej i jako takie kieruja sie kryterium KOMUNIKATYWNOSCI a estetyka jest milym choc nie zawsze mile widzianym gosciem w tej ukladance. ja oczywiscie tez bym tak chcial. ale nie szfujmy slowem 'sztuka'. Dzisiaj nic juz nie znaczy. szukanie sztuki w projektowaniu uzytkowym moze byc zrodlem goryczy... albo natchnienia.ale zdaje mi sie ze nie sztuka jest tu slowem kluczem. Poza tym podpisuje sie pod wszystkim cos napisal. :-) ale to temat przewalkowany na wskros. mnie sporo ludzi ceni. i nie negocjuje moich honorariow. ale zapracowalem na to rzemioslem, nie sztuka. choc uwielbiam sztuke :-) maszynowicz.com

user: "Maciej"

Użytkownik "rafal" napisał w wiadomości news:dsgh4p$rlh$1@news.onet.pl... > Giecze wrote: > prosze bardzo. Koleś zrobił projekty nie w cmyk tylko RGB i dzięki temu na > monitorku mialy łądne swiecące kolory - a w druku juz nie poniewaz CMYk > ma > znacznie mniejszą przestrzeń barwna niż RGB. Po prostu pewnych kolorów sie > nie da wydrukować ja proponuje zeby nie znizac sie w tym watku do dyskusji o RGB i CMYK. Umowmy sie ze na tym forum temat jest poza dyskusja. a przy okazji taki przyklad z branzy opakowan: ostatnio drukarnie promuja taki trend, by oddawac im pliki w RGB. Klient akceptuje projekt w RGB. Projektant wysyla projekt w RGB do drukarni. I problemem drukarni jest, by to wydrukowac. I drukuje! Ale to nie w Polsce poki co. Taka refleksja z targow...

user: igoR szczurka

10 lut 2006, Maciej pisze w news:dsgjfb$cn2$1@nemesis.news.tpi.pl: > a przy okazji taki przyklad z branzy opakowan: > ostatnio drukarnie promuja taki trend, by oddawac im pliki w RGB. > Klient akceptuje projekt w RGB. Projektant wysyla projekt w RGB do > drukarni. I problemem drukarni jest, by to wydrukowac. I drukuje! To nie problem a... zysk dukarni (dodatkowe koszty przygotowalni). Oraz niewiedza (lub wygoda/lenistwo) klienta. Coraz częsciej zdarza się, że zamawiający (mowa tu o tych mniejszych, nie posiadających własnych działów graficznych) nie ma świadomości prawidłowego przygotowania plików, czy możliwości samego druku. Opakowania coraz częsciej drukuje się w większej niż cmyk ilości kolorów, w różnych wciąż doskonalących się technikach druku, przy pomocy coraz to nowszych materiałów, z coraz większymi możliwościami. Tak szeroki zakres znacznie przerasta zarówno możliwosci techniczne jak i (a może przede wszytskim!) wiedzę doskonałej większości grafików. Nie tylko w Polsce. Zleceniodawca wysyłając plik "tak jak ma" zdaje się w dużej mierze "na łaskę" i modyfikacje firmy przygotowującej materiał do druku. To że będzie to idealne odwzorowanie przedstawionego projektu to w 95% wypadków bełkot marketingowców i pobozne życzenia sprzedawców. A więc to co możliwe dla jednej drukarni i niskich nakładów - dla większych jest samobójstwem. Przykładowo nasze wzory niejednokrotnie drukowane są często niemal równoczesnie w kilku różnych drukarniach, często róznymi technikami, muszą być zgodne - inczej to dobijanie własnej marki. Nie ma miejsca na partactwo w postaci projektów w RGB. Nie twierdzę, że dzięki cięzkiej pracy przygotowalni plik nie zostanie przygotowany prawidłowo - zaznaczam jednak, że efekt końcowy jest nie tylko trudny do przewidzenia, ale też nie do powtórzenia jeśli nie posiada się odpowiedniej wiedzy na temat poprzedniego przygotowania - tak więc w przypadku opakowań wierny dodruk byłby w wielu wypadkach wręcz niemożliwy... > Ale to nie w Polsce poki co. Taka refleksja z targow... O ile dobrze pamiętam (poprawcie jeśli sie mylę) w ostatnich dwóch latach Polska była najlepiej rozwijającym się rynkiem dla Artwork Systems. Wygląda więc, że jest dokładnie odwrotnie niż uważasz. :) Zresztą: drukujemy w niemal całej Europie. Z tego co widzę - czołowe polskie drukarnie zajmujące się opakowaniami - dziś w niczym zachodnim nie ustępują - ba, często je przewyższają. PS. Rozumiem jednak Twoje wrażenie, bo sam niemal uległem podobnemu jakiś czas temu (nawet jeśli z racji doświadczenia w opakowaniówce podchodziłem doń bardziej zawodowo). Na ziemię sprowadzali mnie dopiero fachowcy z jednej z największych Polskich przgotowalni, którzy przedstawili _realne_ możliwości automatów, ficzerów i bajerów najnowszego oprogramowania - jako przeciwwagę do słodkich słów producenta. :) Nikt nie zaprzeczył, że oprogramowanie jest niemal doskonałe - jednak wszyscy zgodnie potwierdzili też, że niektóre reklamowane "niewiarygodne możliwości" w praktyce sprawdzą się i działać będą w 100% zgodnie z oczekiwaniem zapewnie najwcześniej za dwie wersje programu. Czyli mamy jeszcze kilka lat na spełnienie tych obietnic - bez względu na to czy w Polsce czy za granicą. :P -- C igoR szczurka |'_> FAQ grupy pl.comp.dtp igs [at]w .pl / | http://dtp.art.pl | \\ ---=============\___DD GG:5239818 / Skype:igor_sz

user: "Maciej"

Użytkownik "igoR szczurka" napisał w wiadomości news:Xns9766E16CD8BEszczurek@193.110.122.97... > 10 lut 2006, Maciej pisze w news:dsgjfb$cn2$1@nemesis.news.tpi.pl: > to nie tak. to o czym pisze tyczy ogromnych nakladow na cala Europe. Drukarnia sama decyduje jakiej technologii uzyc do odwzorowania kolorow, bo wie o tym duzo wiecej niz projektant.zreszta projektant nie jest od technologii tylko od projektowania. ten uklad sprawdza sie tylko przy duzym nakladzie, bo tylko wtedy jest na to kasa. zlecenia sa na tyle intratne dla drukarni (bo gigantyczny naklad), ze zajmuje sie tym z checia. wyobrazasz sobie kilkadziesiat cyfrowych matchprintow do jednego glupiego opakowania? to sie niestety zdarza. i oczywiscie jest chora projekcja marketingu. ale znajduja na to kase. akurat ten projekt o ktorym pisze zostal przygotowany do druku przez agencje. ale drukarnia i tak zrobila po swojemu, wiec te wszystkie matchprinty byly kasa w bloto. efekt jest taki, ze matchprint za 200 000 stoi w piwnicy. bardzo wygodny uklad :-)

user: Marek

Dnia 09-02-2006 o 20:02:42 magdread : > Wyobrazcie sobie drodzy koledzy i kolezanki, ze spotykacie klienta, > ktory widzi Was pierwszy raz, zna tylko z internetu, ma pomysl i prosi o > jego graficzna realizacje z uwzglednieniem Waszej wlasnej inwencji > tworczej rzecz jasna...i daje Wam na dzien dobry kase do reki :) > Niezaleznie od tego czy to co zrobicie mu sie potem spodoba czy nie... > I powtarza, ze ceni i docenia artystow, tworcow i chce z gory zaplacic > za poswiecony czas :) > To nie bajka moi drodzy. To mi sie zdarzylo naprawde tyle, ze nie w > Polsce. Tak, to nie bajka, ale normalka. To jak najbardziej normalne w Polsce właśnie, że klient, który zna firmę (grafika, agencję graficzną, reklamową) z prac przedstawionych np. w internecie lub gdziekolwiek, albo też spotkał się z pracami zrealizowanymi u kogoś, podpisuje zamówienie lub umowę, wpłaca zaliczkę i oczekuje na realizację zamówienia. Bez zaliczki robi się tylko dla stałych klientów lub czasem drobne prace, na jakie nie szkoda czasu. W sumie klient nie ryzykuje zbyt, ponieważ otrzymuje projekt i zawsze może poprosić o zmiany wg swojego gustu (a są różne gusta). Czy można pracować inaczej? Zastanowił mnie ten post bardzo: jak w takim razie funkcjonujesz? Klient, który chce dostać taniej i przy tym oszukać nigdy nie zapłaci zaliczki. Spotkałem przypadki zrealizowania reklamy, której projekt wcześniej został odrzucony jako "fatalny". Da się zlecić realizację "własnego projektu" przedstawionego w formie jpg (pozyskanego u "naiwnych") i całość wyjdzie taniej. Pracuj bez zaliczek a dowiesz się jak to jest... -- Marek

user: magdread

> Tak, to nie bajka, ale normalka. To jak najbardziej normalne w Polsce > właśnie, że klient, który zna firmę (grafika, agencję graficzną, > reklamową) z prac przedstawionych np. w internecie lub gdziekolwiek, > albo też spotkał się z pracami zrealizowanymi u kogoś, podpisuje > zamówienie lub umowę, wpłaca zaliczkę i oczekuje na realizację > zamówienia. Nie wierze w zadne teorie normy. Moim zdaniem to idealistyczne co piszesz. Z moich obserwacji wynika, ze to raczej wyjatki niz norma. Ale tu dochodzimy do relatywizmu: z punktu widzenia kazdego z nas, temat ma nieco inny z 256 odcieni szarosci....Niektorzy maja wiecej szczescia...na ktore sobie zapracowali bardzo czesto :) > Zastanowił mnie ten post bardzo: jak w takim razie funkcjonujesz? Dziekuje, bardzo dobrze. Na szczescie DORABIAM na zleceniach a nie ZYJE z nich. Mnie osobiscie od dawna juz nie dotknely przedziwne praktyki roznej masci, cwanych zleceniodawcow, ale przykro mi bylo patrzec jak traktowani sa naprawde dobrzy graficy, artysci, ktorzy majac mniej zaciecia marketingowego i troche mniej ekspansywne lokcie a probujac przetrwac, padali ofiara prowincjonalnego kapitalizmu...Albo niewielkie agencje, studia graficzne... Tylko nie chodzi tu grafiko-biadolenio-narzekanie, jak to kilka postow nizej/wyzej kolega slusznie zauwazyl. Chodzi o refleksje czy mozemy to zmienic...Czy mozemy wypracowac sobie szacunek klientow, nie zgadzac sie na bylejakosc zawieranych umow nawet gdy jest ciezko, gdy kasa potrzebna ...? Ale milo slyszec, ze w Polsce sie zdarzaja zdrowe, profesjonalne uklady z klientem. magda

user: Marek

Dnia 14-02-2006 o 08:53:10 magdread napisał: >> podpisuje zamówienie lub umowę, wpłaca zaliczkę i oczekujena realizację >> zamówienia. > > Moim zdaniem to idealistyczne co piszesz. Z moich obserwacji > wynika, ze to raczej wyjatki niz norma. Wiesz, jest dużo agencji reklamowych i pracowni graficznych, co prosperują całkiem dobrze. Ale w nich nie uświadczysz partyzantki w stosunkach z klientem. Z tego co piszesz o swoich obserwacjach małych firm i grafików wynika, że albo nie mają pojęcia o marketingu (co wydaje się dzsiwne w tej branży, ale jest) albo ze swej "nieśmiałości artystycznej" nie potrafią po prostu normalnie funkcjonować. Tak jest w każdej branży, więc czemu tu miałoby być inaczej? Raczej przyjmij do wiadomości, że oficjalne umowy/zamówienia + zaliczki to norma w rzemiośle i reklama/grafika funkcjonująca na rynku nie jest niczym innym. Tu są identyczne prawa ekonomii i zasady, co niektórych kolegów lub koleżanek przeświadczonych o swojej wyjątkowości z racji zawodu czasem mocno zaskakuje. A biznes to jest biznes niezależnie od branży i należy umieć nim kierować. Natomiast co do szczęścia, które nie omija tych co sobie je wypracowali - masz rację, ale nie w stosunku do pobierania zaliczek itd., ale do możliwości uzyskiwania wyższych cen za swoją pracę. W tym momencie faktycznie wypracowana przez lata popularność na rynku oraz pozyskana stała i dobra klientela działa "pozytywnie" przy ustalaniu cen :). Dlaczego poważny klient woli zapłacić w znanym sobie miejscu więcej - bo tu pracuje lepszy artysta? Bynajmniej - po prostu wie, że dostanie dokładnie to, czego oczekuje. -- Marek