user: "mIrO"

Użytkownik "TheLastWolf" napisał w wiadomości > Panowie informatycy - potrzebuję do egzaminu - proszę o wyrozumiałość i > nie > odsyłanie do googla, wikipedi i książek bo chodzi mi o syntetyczną i > kompetentną wypowiedź Bo pewnie kolega nie ma czasu na wyklady chodzic, ani literatura sie zainteresowac, ale inni maja miec czas pisac dla niego odpowiedzi syntetyczne. > - co stanowi najniższą warstwę protokołu tcp/ip; > konkretniej: > -czy ethernet jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > -czy rs-232 jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > Z wikipedii wynika, że warstwą najniższą protokołu są... kable... a z > moich > konsultacji z osobą znającą temat wynika, że nie. Tzn. co jest? Z ksiazki D. E. Comer: Sieci i intersieci. WNT, Warszawa 2003. - tez tak wynika (Najnizsza - pierwsza warstwa w protokole TCP/IP to warstwa fizyczna (sprzet) - strona 327). O ile pamietam, to zwykle (jesli nie zawsze) najnizsza warstwa jest sprzet. -- pzdr mIrO

user: "Artur R. Czechowski"

On 2006-02-19, TheLastWolf wrote: > Panowie informatycy - potrzebuję do egzaminu - proszę o wyrozumiałość i nie > odsyłanie do googla, wikipedi i książek bo chodzi mi o syntetyczną i > kompetentną wypowiedź - co stanowi najniższą warstwę protokołu tcp/ip; > konkretniej: Szczerze? Jeśli to na egzamin to to, co jest w notatkach z wykładów. Naprawdę. Sam mam znajomego, który uwalił egzamin z sieci komputerowych na, jakby nie patrzeć, renomowanej uczelni. Bo podał na egzaminie odpowiedzi zgodne z prawdą a nie z wykładem :> Pozdrawiam Czesiu -- Obyś webmasterem został /przekleństwo Czesia/

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 18:31:52 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): http://pl.wikipedia.org/wiki/OSI http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_DoD Reszcie odpowiadajacych w watku tez polecam powyzsza lekture bo bredza jak potluczeni. Kyniu

user: Jacek Maciejewski

Oto co TheLastWolf napisał: > -czy ethernet jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > -czy rs-232 jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip 2xnie > Z wikipedii wynika, że warstwą najniższą protokołu są... kable... racja, a konkretnie tzw. warstwa fizycznego nośnika. -- Jacek

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 18:50:45 +0100, na pl.comp.sieci, mIrO napisal(a): > Z ksiazki D. E. Comer: Sieci i intersieci. WNT, Warszawa 2003. - tez tak > wynika (Najnizsza - pierwsza warstwa w protokole TCP/IP to warstwa fizyczna > (sprzet) - strona 327). Sie koledze z modelem OSI/ISO pomylilo. http://pl.wikipedia.org/wiki/OSI W TCP/IP jest ciut innaczej: http://pl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP Kyniu

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 19:59:58 +0100, na pl.comp.sieci, Jacek Maciejewski napisal(a): > racja, a konkretnie tzw. warstwa fizycznego nośnika. Kolejny ktory nawet majac wikipedie nie potrafi dobrze przeczytac http://pl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP Kyniu

user: "mIrO"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości > Sie koledze z modelem OSI/ISO pomylilo. > http://pl.wikipedia.org/wiki/OSI > > W TCP/IP jest ciut innaczej: > http://pl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP Sie koledze nie pomylilo, bo kolega podal _zrodlo_ (w czasie pisania odpowiedzi mial kolega to zrodlo otwarte na rzeczonej stronie przed soba na biurku), IMHO bardziej wiarygodne niz WIKIPEDIA. Dalej napisano, ze odpowiednie warstwy TCP/IP spelniaja podobne funkcje, jak w ISO/OSI, z wyjatkiem warstwy 3 (intersieci) ktora nie ma swego odpowiednika w ISO/OSI. Uwagi prosze kierowac do pana Douglasa Comera. > Kyniu - mIrO

user: Jacek Maciejewski

Oto co Kyniu napisał: >> racja, a konkretnie tzw. warstwa fizycznego nośnika. > Kolejny ktory nawet majac wikipedie nie potrafi dobrze przeczytac > http://pl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP No i czego się czepiasz? Masz tu cytat z tej twojej wikipedii: "TCP/IP zwane jest także stosem protokołów ze względu na strukturę warstwową i zastosowanie modelu OSI. Tymi warstwami dla modelu TCP/IP są: warstwa aplikacji (programów użytkowych) warstwa transportowa warstwa sieci (warstwa intersieci, Internet) warstwa dostępu do sieci warstwa interfejsu sieciowego" "Warstwa dostępu do sieci: Warstwa dostępu do sieci lub warstwa fizyczna (ang. network access layer) jest najniższą warstwą i to ona zajmuje się przekazywaniem danych przez fizyczne połączenia między urządzeniami sieciowymi. Najczęściej są to karty sieciowe lub modemy. Dodatkowo warstwa ta jest czasami wyposażona w protokoły do dynamicznego określania adresów IP." Ciekawe, co ci się nie podoba w mojej wypowiedzi? -- Jacek

user: "mIrO"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości > Reszcie odpowiadajacych w watku tez polecam powyzsza lekture bo bredza jak > potluczeni. LOL, za takie haslo to nalezy sie *plonk warning* (tym bardziej, ze nie bardzo masz racje w tym, co piszesz). > Kyniu -- mIrO

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 21:13:03 +0100, na pl.comp.sieci, mIrO napisal(a): > Sie koledze nie pomylilo, bo kolega podal _zrodlo_ (w czasie pisania > odpowiedzi mial kolega to zrodlo otwarte na rzeczonej stronie przed soba na > biurku), IMHO bardziej wiarygodne niz WIKIPEDIA. Niejedna ksiazke w zyciu przeczytalem i w niejednej "madrej" ksiazce byly glupoty popisane. > Uwagi prosze kierowac do pana Douglasa Comera. Kieruje do Ciebie bo to Ty rozpowszechniasz owe nauki publicznie. Kyniu

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 21:13:48 +0100, na pl.comp.sieci, Jacek Maciejewski napisal(a): > No i czego się czepiasz? Twojej wypowiedzi. > Masz tu cytat z tej twojej wikipedii: > Warstwa dostępu do sieci lub warstwa fizyczna (ang. network access > layer) jest najniższą warstwą i to ona zajmuje się przekazywaniem > danych przez fizyczne połączenia między urządzeniami sieciowymi. No i niestety w tym zdaniu jest blad, bo nie powinno byc tego nieszczesnego "lub warstwa fizyczna" co zapewne zaraz kilka sepow wykorzysta do wieszania psow na wikipedii. > Ciekawe, co ci się nie podoba w mojej wypowiedzi? Ze jest bledna. Gdybys zwrocil uwage na porownanie OSI/ISO a TCP/IP (DoD) to zauwazylbys ze warstwa dostepu do sieci w TCP/IP = warstwie fizycznej + warstwie lacza danych w OSI/ISO. Kyniu

user: "mIrO"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości > No i niestety w tym zdaniu jest blad, bo nie powinno byc tego > nieszczesnego > "lub warstwa fizyczna" co zapewne zaraz kilka sepow wykorzysta do > wieszania psow na wikipedii. > Ze jest bledna. Gdybys zwrocil uwage na porownanie OSI/ISO a TCP/IP (DoD) > to zauwazylbys ze warstwa dostepu do sieci w TCP/IP = warstwie fizycznej + > warstwie lacza danych w OSI/ISO. Zdecyduj sie, czy w koncu ma tam byc ta warstwa ficzynia czy nie. > Kyniu -- mIrO

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 22:29:25 +0100, na pl.comp.sieci, mIrO napisal(a): > Zdecyduj sie, czy w koncu ma tam byc ta warstwa ficzynia czy nie. Umiesz czytac??? Kyniu

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 21:13:03 +0100, na pl.comp.sieci, mIrO napisal(a): > Sie koledze nie pomylilo, bo kolega podal _zrodlo_ (w czasie pisania > odpowiedzi mial kolega to zrodlo otwarte na rzeczonej stronie przed soba na > biurku), IMHO bardziej wiarygodne niz WIKIPEDIA. (...) > Uwagi prosze kierowac do pana Douglasa Comera. A ja jeszcze raz w tej sprawie. Czy WNT wydaly te ksiazke w oryginale i przytaczasz swoje wlasne tlumaczenie czy tez wydaly je w tlumaczeniu na jezyk polski? Czy autor ksiazki napisal ja w jezyku polskim czy angielskim jak smiem podejrzewac? Jakie to ma znaczenie .... zastanow sie na nim sam. Ja natomiast pozwole sobie zauwazyc ze juz kilka lat temu w pewnej ksiazce, wydawaloby sie szacownego autora i szacownego wydawnictwa przeczytalem ze tranzystory sa silikonowe. Pomijam moje mysli w czasie gdy to czytalem ale wiesc byla tak sensacyjna ze uznalem iz sprawe trzeba wyjasnic u zrodla. I sprawa sie wyjasnila. W oryginale jak wol stalo ze krzemowe. Wnioski wyciagnij sam. A powolujac sie na Pana Douglasa Comera badz laskaw cytowac go w oryginale albo nie szargaj jego nazwiska bo byc moze (co jest bardzo prawdopodobne) nigdy tego nie napisal. Kyniu

user: "TheLastWolf"

> wiec najlepiej odpowiedziec tak, jak bylo na wykladzie ;) No więc fakty są takie: teza: - więc w moim pojęciu jest tak, że kabelki to najniższa warstwa TCP/IP jako i modelu OSI. (kurs+certyfikat) - J.C. Mackin and Ian McLean "MCSA/MCSE Exam 70-291 Self-Paced Training Kit" piszą: "The network interface layer is the step in the communication process that describes standards for physical media and electrical signaling. Examples of standards defined at the network interface layer include Ethernet, Token Ring, Fiber Distributed Data Interface (FDDI), X.25, Frame Relay, RS-232, and V.35." jak na mój poziom filologiczny oznacza to zaliczenie RS-232 do najniższej warstwy protokołu TCP/IP -Wikipedia wyklikana zalicza rs-232 do warstwy fizycznej protokołu tcp/ip antyteza: - brak mi solidnego przygotowania zweryfikowanego licznymi egzaminami, mogę źle rozumieć zastosowane w wypowiedziach uproszczenia, itp, itd. - kompetentne osoby z doświadczeniem w branży (IT) zaprzeczają jakoby głupie kabelki można było zaliczać do protokołu co zresztą brzmi sensownie i kwestia wrzucenia do jednego worka żetonu Token Ring i kabla z wtyczką jest dla mnie ideą jakby dziwną... - gdyby nie przytoczone źródła nie wpadłbym na pomysł zaliczania rs-232 do protokołu tcp/ip zakładając, że wiedziałbym o tym, że jest coś takiego jak "protokół tcp/ip" synteza: egzamin dotyczy pracy i pytanie o tcp/ip może się pojawić chciałbym więc to zrozumieć (a i dla własnej wiedzy, satysfakcji i potencjalnych sytuacji skorygować umysłowe spekulacje) No i dalej jestem głupi w powyższym temacie... TheLastWolf

user: Maciej ?UTF-8?B?xYEu

On Sun, 19 Feb 2006 21:30:33 +0100 "mIrO" wrote: > Kolejny ktory bezkrytycznie wierzy w wikipedie... > Uzywaj dalej wikipedii, to daleko zajdziesz ;) > Zrodla dziela sie na wiarygodne i malo wiarygodne. Wiki zalicza sie do tej > drugiej kategorii. > W tym opisie brakuje wlasnie najnizszej (wg Comera) warstwy protokolu, czyli > warstwy fizycznej sieci. > Comera mozesz ewentualnie wykladowcy pokazac w razie watpliwosci. Podanie > linka do Wiki bedzie raczej smieszne. > A moze byc tak, ze roze podejscie maja rozni naukowcy. Maja do tego prawo, > wiec najlepiej odpowiedziec tak, jak bylo na wykladzie ;) Nie brakuje niczego. Zgodnie z tym, czego naucza akademia cisco, jest tak: Application Layer Tramsport Layer Internet Layer Network Access Layer (i tu jest fizyczna+łącza danych). Niestety nie podeślę linku, bo to jest na moim koncie. pozdrawiam Maciej

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 22:53:06 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): > teza: > - więc w moim pojęciu jest tak, że kabelki to najniższa warstwa TCP/IP jako > i modelu OSI. (kurs+certyfikat) Veto. > - J.C. Mackin and Ian McLean "MCSA/MCSE Exam 70-291 Self-Paced Training Kit" > piszą: "The network interface layer is the step in the communication process > that describes standards for physical media and electrical signaling. Panowie opisuja warstwe fizyczna modelu OSI/ISO. > jak na mój poziom filologiczny oznacza to zaliczenie RS-232 do najniższej > warstwy protokołu TCP/IP Warunkiem kluczowym funkcjonowania warstwy drugiej modelu OSI/ISO czyli warstwy lacza danych jest by zapewniala ona adresowanie fizyczne. RS-232 tego warunku nie spelnia. A czemu o tym pisze. Bo model TCP/IP zwany tez modelem DoD od Department od Defense czy po naszemu modelem Departamentu Obrony USA jest zlożeniem warstwy pierwszej i drugiej modelu OSI/ISO. I w sumie jest to sluszne podejscie bo zazwyczaj wybor warstwy drugiej narzuca rozwiazania stosowane w warstwie pierwszej i na odwrot. > - kompetentne osoby z doświadczeniem w branży (IT) zaprzeczają jakoby głupie > kabelki można było zaliczać do protokołu co zresztą brzmi sensownie i > kwestia wrzucenia do jednego worka żetonu Token Ring i kabla z wtyczką jest > dla mnie ideą jakby dziwną... Bo poprawnie sformulowane pytanie powinno dotyczyc modelu TCP/IP a nie protokolu TCP/IP. Ale mozna przyjac ze z pytania wynika iz autor mial na mysli model TCP/IP. No a najlepiej by bylo gdyby wykladowca zadal pytanie o model DoD i nie pozostawial miejsca na domysly i interpretacje. > No i dalej jestem głupi w powyższym temacie... Na potrzeby egzaminu zapoznaj sie z interpretacja swojego wykladowcy. na swoje potrzeby znajdziesz wszystko w literaturze - przy czym zdecydowanie polecam lektury w oryginale to raz, a dwa ze bardziej zwiazane z sieciami niz podreczniki Microsoftu. Kyniu

user: "TheLastWolf"

> Network Access Layer (i tu jest fizyczna+łącza danych). > Maciej Chodzi o to co tę warstwę fizyczną faktycznie stanowi? (Trochę już mi to przypomina dyskusję z "Imię róży" U.Eco...) Wolf

user: lleksem@lleksem.com.pl (Leksem)

Zna ktos karte ethernetowa TCP/IP compatible na poziomie drutow??? Tzn. inne napiecia, opoznienia dla TCP/IP, inne dla np. IPX? Cos mi sie nie chce wierzyc, zeby ktos z tworcow TCP/IP grzebal sie mysla w kablach. Ale moze sie myle? Tomek

user: lleksem@lleksem.com.pl (Leksem)

>Ze jest bledna. Gdybys zwrocil uwage na porownanie OSI/ISO a TCP/IP (DoD) >to zauwazylbys ze warstwa dostepu do sieci w TCP/IP = warstwie fizycznej + >warstwie lacza danych w OSI/ISO. > Moge uwierzyc, ze tak bylo dla AppleTalku!!!!! Tomek

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 23:14:17 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): > Chodzi o to co tę warstwę fizyczną faktycznie stanowi? Warstwa fizyczna definiuje elektryczne, mechaniczne, funkcjonalne specyfikacje dla potrzeb aktywowania, utrzymywania i konczenia fizycznego polaczenia miedzy systemami koncowymi. czyli bardziej lopatologicznie okresla poziomy napiec, momenty ich zmian, typy fizycznych przylaczy, etc. Jesli teraz odniesc to do Twojego pytania to mozemy uznac ze RS-232 zalicza sie do warstwy fizycznej, jako ze wiemy jakich wymaga kabelkow, jaki jest rozklad pinow we wtyczce, jakie napiecia sa dopuszczalne, jak reprezentowane sa wartosci binarne 0 o 1, etc. Kyniu

user: lleksem@lleksem.com.pl (Leksem)

A nie jest tak dlatego, ze od poewnego momentu zaczeto nie wiedziec czemu warstwy 1 i 2 traktowac jako jedna calosc, na zasadzie co mi tam beda Zwirke od Wigury oddzielac? Przeciez, zeby TCP/IP moglo choc troche sie do warstwy 1 przyznawac, toby musialo wgrywac firmware w karty ethernetowe. Jakby wgrywalo, toby moglo. A czy wgrywa. Amerykanie i inne akademie to sie znaja tyle ile kot naplakal. To wszystko dziala, bo to definiowali prawdziwi fachowcy. Jak zaczynaja definiowac kmioty, to mamy niedzialajace windowsy. Tomek

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 22:20:25 GMT, na pl.comp.sieci, Leksem napisal(a): > Przeciez, zeby TCP/IP moglo choc troche sie do warstwy 1 przyznawac, > toby musialo wgrywac firmware w karty ethernetowe. Jakby wgrywalo, > toby moglo. A czy wgrywa. ??? Kyniu

user: "TheLastWolf"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości news:1fmten029iy8t.wneubrgld1d5$.dlg@40tude.net... > Sun, 19 Feb 2006 22:53:06 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): > > > teza: > > - więc w moim pojęciu jest tak, że kabelki to najniższa warstwa TCP/IP jako > > i modelu OSI. (kurs+certyfikat) > > Veto. "> Warstwa fizyczna definiuje elektryczne, mechaniczne, funkcjonalne > specyfikacje "(...) To znacznie koryguje i pogłębia moje zrozumienie wykładu.:) > > > - J.C. Mackin and Ian McLean "MCSA/MCSE Exam 70-291 Self-Paced Training Kit" > > piszą: "The network interface layer is the step in the communication process > > that describes standards for physical media and electrical signaling. > > Panowie opisuja warstwe fizyczna modelu OSI/ISO. Nie. Cytowany fragment dotyczy opisu poszczególnych czterech warstw TCP/IP. > > > jak na mój poziom filologiczny oznacza to zaliczenie RS-232 do najniższej > > warstwy protokołu TCP/IP > > Warunkiem kluczowym funkcjonowania warstwy drugiej modelu OSI/ISO czyli > warstwy lacza danych jest by zapewniala ona adresowanie fizyczne. RS-232 > tego warunku nie spelnia. Oczywiście. Ale tu chodzi o pierwszą... > > A czemu o tym pisze. Bo model TCP/IP zwany tez modelem DoD od Department od > Defense czy po naszemu modelem Departamentu Obrony USA jest zlożeniem > warstwy pierwszej i drugiej modelu OSI/ISO. I w sumie jest to sluszne > podejscie bo zazwyczaj wybor warstwy drugiej narzuca rozwiazania stosowane > w warstwie pierwszej i na odwrot. > > > - kompetentne osoby z doświadczeniem w branży (IT) zaprzeczają jakoby głupie > > kabelki można było zaliczać do protokołu co zresztą brzmi sensownie i > > kwestia wrzucenia do jednego worka żetonu Token Ring i kabla z wtyczką jest > > dla mnie ideą jakby dziwną... > > Bo poprawnie sformulowane pytanie powinno dotyczyc modelu TCP/IP a nie > protokolu TCP/IP. Ale mozna przyjac ze z pytania wynika iz autor mial na > mysli model TCP/IP. No a najlepiej by bylo gdyby wykladowca zadal pytanie o > model DoD i nie pozostawial miejsca na domysly i interpretacje. > To tcp/ip jest model czy protokół :? > > No i dalej jestem głupi w powyższym temacie... %\ > > Na potrzeby egzaminu zapoznaj sie z interpretacja swojego wykladowcy. na > swoje potrzeby znajdziesz wszystko w literaturze - przy czym zdecydowanie > polecam lektury w oryginale to raz, a dwa ze bardziej zwiazane z sieciami > niz podreczniki Microsoftu. :) > > Kyniu thelastwolf

user: "TheLastWolf"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości news:bsoo2gwi9k6o$.6sxum54dslqw$.dlg@40tude.net... > Sun, 19 Feb 2006 23:14:17 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): > > > Chodzi o to co tę warstwę fizyczną faktycznie stanowi? > bardziej lopatologicznie > okresla poziomy napiec, momenty ich zmian, typy fizycznych przylaczy, etc. > Jesli teraz odniesc to do Twojego pytania to mozemy uznac ze RS-232 zalicza > sie do warstwy fizycznej, jako ze wiemy jakich wymaga kabelkow, jaki jest > rozklad pinow we wtyczce, jakie napiecia sa dopuszczalne, jak > reprezentowane sa wartosci binarne 0 o 1, etc. > > Kyniu To jest piękne i jasne wytłumaczenie, które podnosi moje zrozumienie tcp/ip na nowy, wyższy poziom. Poważnie. Thelastwolf

user: Kyniu

Sun, 19 Feb 2006 23:53:37 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): >> Panowie opisuja warstwe fizyczna modelu OSI/ISO. > Nie. Cytowany fragment dotyczy opisu poszczególnych czterech warstw TCP/IP. Tak twierdza oni i tak twierdzisz Ty. Ja podtrzymuje moje zdanie. > Oczywiście. Ale tu chodzi o pierwszą... Ale przyjmij do wiadomosci ze istnieja dwa modele. Model siedmiowarstwowy OSI/IOS (http://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model) i czterowarstwowy TCP/IP (http://en.wikipedia.org/wiki/DoD_model) zwany tez DoD od instytucji z inicjatywy ktorej sie zrodzil. Oba te modele mozna do siebie odniesc (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Model_OSI_TCP.png) i zobaczyc jakie sa miedzy nimi roznice i podobienstwa. Jak juz zobaczysz ten rysunek to wtedy zalapiesz dlaczego mowiac o warstwie pierwszej modelu TCP/IP odwoluje sie do drugiej warstwy modelu OSI. > To tcp/ip jest model czy protokół :? Jesli juz chcemy byc tacy dokladni to TCP/IP jest rodzina protokolow warstwy trzeciej (IP) i czwartej (TCP,UDP) modelu OSI/ISO badz drugiej (IP) i trzeciej (TCP, UDP) modelu TCP/IP. Dla ulatwienia w obu modelach nazywaja sie tak samo i tam gdzie rzadzi IP mamy warste sieciowa, gdzie TCP mamy warstwe transportowa. Jesli jeszcze bardziej chcesz wejsc w szczegoly to warstwa nizsza posluguje sie adresacja fizyczna (MAC), warstwa sieciowa (IP) adresacja logiczna zas transportowa (TCP) posluguje sie adresami portow. To nie jest jeden protokol. To raz. A dwa ze model DoD (alternatywny do OSI/ISO) jest tez czasem nazywany modelem TCP/IP. To tylko pozornie balagan bo jak widac kto chce ten sie dogada i jest w stanie zrozumiec intencje drugiego. Kyniu P.S. Kilka obrazkow dla utrudnienia zycia ;-) Zwroc uwage co okresla zrodlo i cel. IP Header Format 0 1 2 3 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ |Version| IHL |Type of Service| Total Length | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Identification |Flags| Fragment Offset | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Time to Live | Protocol | Header Checksum | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Source Address | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Destination Address | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Options | Padding | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ TCP Header Format 0 1 2 3 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Source Port | Destination Port | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Sequence Number | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Acknowledgment Number | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Data | |U|A|P|R|S|F| | | Offset| Reserved |R|C|S|S|Y|I| Window | | | |G|K|H|T|N|N| | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Checksum | Urgent Pointer | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | Options | Padding | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+ | data | +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

user: Krzysztof Halasa

Kyniu writes: >> - więc w moim pojęciu jest tak, że kabelki to najniższa warstwa TCP/IP jako >> i modelu OSI. (kurs+certyfikat) > > Veto. Obawiam sie, ze ... nie masz prawa weta :-) >> - J.C. Mackin and Ian McLean "MCSA/MCSE Exam 70-291 Self-Paced Training Kit" >> piszą: "The network interface layer is the step in the communication process >> that describes standards for physical media and electrical signaling. > > Panowie opisuja warstwe fizyczna modelu OSI/ISO. A co rzekomo maja opisywac? Jesli mowimy o warstwach, to wlasnie w kontekscie wlasnie tego modelu, chyba ze chodzi o warstwy ciasta w torcie makowym. Scisle rzecz biorac, nie ma czegos takiego jak "protokol TCP/IP" - albo rozumiemy to jako protokol TCP (pracujacy w oparciu o protokol IP), albo (zazwyczaj) jako rodzine protokolow (np. TCP i UDP) opartych na IP - w sensie "a complete TCP/IP protocol stack". Pierwsza warstwa modelu OSI to medium transmisyjne, a wiec Ethernet (w sensie medium), RS232, czy co tam kto potrzebuje. Oczywiscie, z kablami, a nawet z elektronami albo innymi fotonami, ktore tam przelatuja - bo przeciez ponizej L1 juz nic nie ma. Jak ktos chce rozpisywac TCP/IP na warstwy albo mowic o modelu TCP/IP to oczywiscie moze, ale musi napisac co przez to rozumie, bo nie jest to nijak ustandaryzowane ani w ogole jednoznaczne - stad notatki z wykladu moga sie przydac - tyle ze zapewne beda tozsame z modelem OSI/ISO (i.e., "model TCP/IP = model OSI na przykladzie rodziny protokolow TCP/IP"). Ale oczywiscie nie ma powodu by dalej nie zastanawiac sie ile jest tych diablow (badz aniolow) na lebku od szpilki. -- Krzysztof Halasa

user: Kyniu

Mon, 20 Feb 2006 00:25:03 +0100, na pl.comp.sieci, Krzysztof Halasa napisal(a): > Ale oczywiscie nie ma powodu by dalej nie zastanawiac sie ile jest > tych diablow (badz aniolow) na lebku od szpilki. OK, tylko nie wiem czemu akurat te wszystkie uwagi kierujesz do mnie. Kyniu

user: Krzysztof Halasa

Kyniu writes: >> Ale oczywiscie nie ma powodu by dalej nie zastanawiac sie ile jest >> tych diablow (badz aniolow) na lebku od szpilki. > > OK, tylko nie wiem czemu akurat te wszystkie uwagi kierujesz do mnie. Bo na pierwszy rzut oka przynajmniej bronisz swojej tezy najaktywniej. Tezy falszywej, choc przyznaje ze napisy w rodzaju DoD = Department of Defence = Departament Obrony na pewno robia na niektorych osobach wrazenie (na mnie zreszta tez kiedys robily, jak na nowym sprzecie, choc bez rozwiajania skrotu, byly poumieszczane). -- Krzysztof Halasa

user: "eth0.pl"

mIrO wrote: > Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości >> Kolejny ktory nawet majac wikipedie nie potrafi dobrze przeczytac >> http://pl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP > > Kolejny ktory bezkrytycznie wierzy w wikipedie... > Uzywaj dalej wikipedii, to daleko zajdziesz ;) Pytający pytał o warstwy TCP/IP a nie OSI a to jest delikatna różnica... -- eth_0 | GG:4500044 http://www.dzienpo.tk - Śmieszne zdjęcia dzień po imprezie. http://www.eth0.pl - Tani Hosting, Konta Sponsorowane, Shoutcast

user: kurak

TheLastWolf wrote: > Panowie informatycy - potrzebuję do egzaminu - proszę o wyrozumiałość i nie > odsyłanie do googla, wikipedi i książek bo chodzi mi o syntetyczną i > kompetentną wypowiedź - co stanowi najniższą warstwę protokołu tcp/ip; > konkretniej: > -czy ethernet jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > -czy rs-232 jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > Z wikipedii wynika, że warstwą najniższą protokołu są... kable... a z moich > konsultacji z osobą znającą temat wynika, że nie. Tzn. co jest? > > Przepraszam, że zawracam głowę teoretycznymi głupotami niemniej proszę > uprzejmie o jasną odpowiedź lub bezpośredni link ostatecznie wyjaśniający. > Z poważaniem > TheLastWolf > > Jak widać w powyższej dyskusji zaciekły spór trwa. Nasunęło mi się jednak kilka wniosków: 1. Popatrz w wykładach jak był u Ciebie przedstawiany sporny model TCP/IP gdyż spotkałem się już z wersją 4 i 5 warstwową (w zależności czy physical layer był czy nie był włączony do network acces layer) 2. Gdy wchodzimy w same "kabelki" to istnieje różnica pomiędzy modelem ISO/OSI a TCP/IP W ISO/OSI dolna część warstwy fizycznej to styk użytkownika z medium tzn parametry sygnałów, impedancja nośnika itd. ale samo medium transmisyjne do tej warstwy już nie należy. W modelu TCP/IP jest inaczej gdyż to medium wchodzi jednak do najniższej warstwy. 3. Zgodnie z poniższym artykułem zarówno rs-232 jak i ethernet należą do tej warstwy: http://www.pku.edu.cn/academic/research/computer-center/tc/html/TC0102.html 4. Pamiętajmy że interpretacja warstwy fizycznej pojawiła się w wielu dokumentach stąd czasami różna interpretacja co w jej skład wchodzi a co nie. Autorzy również w swoich publikacją mieszają je czasami ze sobą. Dla pełnej zgodności należało by zajrzeć do samego dokumentu źródłowego a z tym jest problem. Przytoczę jednak gdzie była mowa o warstwie fizycznej: - rok 1976 CCITT (obecnie ITU-T) - rekomendacja dotycząca X.25 - rok 1980 ISO - rok 1981 znów CCITT - rekomendacja publicznej sieci pakietowej - najwięcej o warstwie fizycznej mówi ITU-T X.211 (ISO/IEC 10022) Co do modelu TCP/IP to rzeczywiście został stworzony przez Departament of Defence (DoD). Nie ma chyba jednak oficjalnego dokumentu DoD na ten temat albo jest on niedostępny. Wszystkie informacje na ten temat pochodzą od różnych autorów stąd wracamy do punktu wyjścia o którym mówiłem wcześniej. 5. Co do wikipedii nie mogę się oprzeć stwierdzeniu że co prawda jest wygodna i dużo ciekawych informacji można tam znaleźć niemniej jednak powoływanie się na nią w jakimkolwiek piśmie technicznym to tak jak wpisanie do bibliografii np GLAMOUR kurak

user: Straszny Dzygit

TheLastWolf napisał(a): > -czy ethernet jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip tak > -czy rs-232 jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip nie cisco w tym temacie mowi ze w sklad najnizszej warstwy w stosie tcp/ip wchodzi: - ethernet - fast ethernet - slip&ppp - fddi - atm, frame relay - arp rarp "Sterowniki aplikacji, modemów i innych urządzeń działają na poziomie warstwy dostępu do sieci. Warstwa dostępu do sieci definiuje funkcje umożliwiające korzystanie ze sprzętu sieciowego i dostęp do medium transmisyjnego." i "Warstwa dostępu do sieci odpowiada między innymi za odwzorowywanie adresów IP na adresy sprzętowe i enkapsulację pakietów IP w ramki. Warstwa dostępu do sieci definiuje połączenie z fizycznym medium sieci w zależności od rodzaju sprzętu i interfejsu sieciowego." a taka klotnia sie wywiazala :) -- Tomasz "Tomala" Matwiejczyk; JID: tommat(at)jabber.aster.pl; TLEN: tomala12; GyGy: 3645474; work -> buy -> consume -> die

user: Kyniu

Mon, 20 Feb 2006 00:58:51 +0100, na pl.comp.sieci, Krzysztof Halasa napisal(a): > Tezy falszywej, choc przyznaje ze napisy w rodzaju DoD = Department > of Defence = Departament Obrony na pewno robia na niektorych osobach > wrazenie (na mnie zreszta tez kiedys robily, jak na nowym sprzecie, > choc bez rozwiajania skrotu, byly poumieszczane). Teraz tez nie wiem o co chodzi. Trzeba by odbyc podroz w czasie i krok po kroku dojsc jak sie rodzil internet. Zaczelo sie wlasnie wszystko od Departamentu Obrony ktory to zlecil rzadowej wowczas agencji ARPA (Advanced research Projects Agency) opracowanie projektu sieci rozproszonej, w ktorej nie byloby pojedynczego wezla centralnego, i w ktorej w wyniku np. ataku nuklearnego nawet zniszczenie kilku punktow wezlowych nie prowadzilo do unieruchomienia sieci. Pierwszy wezel sieci ARPANet ruszyl na UCLA (Univeristy of California, Los Angeles). Tu zreszta nelezy wspomniec ze ARPA nie wynalazla nic nowego tylko odwolala sie do koncepcji sieci rozproszonej opracowanej kilka lat wczesniej przez RAND Corporation. Co wiecej, na poczatku siec ARPANet funkcjonowala w oparciu o protokol NCP (Network Control Protocol) o ktorym pewnie dzisiaj niewielu slyszalo a dopiero kilkanascie lat pozniej przeszla na TCP/IP. Zreszta w miedzyczasie APRA przekazala ARPANet w zarzadzanie agencji DCA (Defense Communication Agency). Potem dzialo sie jeszcze wiele innych rzeczy, jak np. rozlam na siec wojskowa MILNET i cywilna ktora zostala wcielona w NSFNET (siec zalozona przez Narodowy Fundusz Nauki) i dala podstawy Internetu. Dochodzenie dzisiaj kto, gdzie, jak i po co po raz pierwszy uzyl danego terminu, co i dla kogo powstalo, na czyje zlecenie i za czyje pieniadze jest dzis skomplikowane bo sukces ma wielu ojcow. Rowniez w zaleznosci od tego kto opowiada te historie ma ona rozny przebieg. Stad tez balagan w nazewnictwie, stad powolywanie sie na historyczne nazwy, etc. Ale z tego co ja wygrzebalem to TCP/IP powstalo na zlecenie i za pieniadze DoD w agencji ARPA ktora to z kolei stworzyla RFC by w pracach mogly brac udzial rowniez inne agencje. Jesli juz idzie bardzo o scislosc to zremb pod TCP/IP wlacznie z nazwa dali panowie Vinton G. Cerf and Robert E. Kahn w roku 1974 wlasnie w ramach prac ARPA. Ostatecznie wersja 4 ujrzala swiatlo dzienne w 1979 roku. Pozdrawiam Kyniu

user: kurak

Straszny Dzygit wrote: > TheLastWolf napisał(a): > >> -czy ethernet jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > > tak > >> -czy rs-232 jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > > nie > > cisco w tym temacie mowi ze w sklad najnizszej warstwy w stosie tcp/ip > wchodzi: > - ethernet > - fast ethernet > - slip&ppp > - fddi > - atm, frame relay > - arp rarp > Network Access Layer In TCP/IP the Data Link Layer and Physical Layer are normally grouped together. TCP/IP makes use of existing Data Link and Physical Layer standards rather than defining its own. Most RFCs that refer to the Data Link Layer describe how IP utilizes existing data link protocols such as Ethernet, Token Ring, FDDI, HSSI, and ATM. The characteristics of the hardware that carries the communication signal are typically defined by the Physical Layer. This describes attributes such as pin configurations, voltage levels, and cable requirements. Examples of Physical Layer standards are RS-232C, V.35, and IEEE 802.3. To tez jest autoryzowane przez cisco. I tu jakoś piszę że jednak RS-232C należy do niej > > a taka klotnia sie wywiazala :) > Kłótnia nie potrzebna, ale wynikła z rozbieżności zdań nawet wśród autorów materiałów. Kolega był tak pewny swego a tu niespodzianka ? Okazuje się że w tym temacie chyba żaden z nas nie ma do końca racji albo mamy ją wszyscy. kurak

user: "Marcin Szeffer"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości news:ufyn7ep66d16$.8hxwbcljba7r.dlg@40tude.net... > Sun, 19 Feb 2006 21:13:03 +0100, na pl.comp.sieci, mIrO napisal(a): > Ja natomiast pozwole sobie zauwazyc ze juz kilka lat temu w pewnej ksiazce, > wydawaloby sie szacownego autora i szacownego wydawnictwa przeczytalem ze > tranzystory sa silikonowe. Pomijam moje mysli w czasie gdy to czytalem ale > wiesc byla tak sensacyjna ze uznalem iz sprawe trzeba wyjasnic u zrodla. I > sprawa sie wyjasnila. W oryginale jak wol stalo ze krzemowe. Wnioski > wyciagnij sam. Zapewne, skoro sprawdziłeś u źródła, to dowiedziałeś się, że silicon po angielsku to to samo, co krzem po polsku... Wnioski wyciągnij sam -- shr

user: Kyniu

Mon, 20 Feb 2006 22:27:54 +0100, na pl.comp.sieci, Marcin Szeffer napisal(a): > Zapewne, skoro sprawdziłeś u źródła, to dowiedziałeś się, że silicon po > angielsku to to samo, co krzem po polsku... Odrozniasz silicon (np. silicon chip) od silicone (np. silicone breast implant)? > Wnioski wyciągnij sam Wlasnie, wyciagnij. Zreszta czy to ma byc wymowka dla tlumacza - powinien rozumiec kontekst tlumaczonego materialu. Innaczej tlumacz bylby zbedny i tlumaczeniem moglyby sie zajac programy translatorskie. Kyniu

user: kurak

Kyniu wrote: > Mon, 20 Feb 2006 22:27:54 +0100, na pl.comp.sieci, Marcin Szeffer > napisal(a): > >> Zapewne, skoro sprawdziłeś u źródła, to dowiedziałeś się, że silicon po >> angielsku to to samo, co krzem po polsku... > > Odrozniasz silicon (np. silicon chip) od silicone (np. silicone breast > implant)? > Jest niestety wiele takich stwierdzeń. Sam nei raz się złapałem na tym że nie zakumałem od razu o co chodzi w stwierdzeniu "drzewo opinające" albo "pamięć błyskowa" mimo iż pojęcia w języku angielskim są oczywiste. kurak

user: "Marcin Szeffer"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości news:1m0v1e1xw0awc.1ne1fmpq9txam.dlg@40tude.net... > Mon, 20 Feb 2006 22:27:54 +0100, na pl.comp.sieci, Marcin Szeffer > napisal(a): > > > Zapewne, skoro sprawdziłeś u źródła, to dowiedziałeś się, że silicon po > > angielsku to to samo, co krzem po polsku... > > Odrozniasz silicon (np. silicon chip) od silicone (np. silicone breast > implant)? Na dobrą sprawę używa się obu pisowni. Natomiast słowo silicon_e_ występuje częściej jako przymiotnik, określający, że coś jest krzemowe. Co IMO pozostaje bez znaczenia w tłumaczeniu na język polski, gdzie spokojnie można przyjąć, że silikon = krzem, a silikonowy = krzemowy, skoro i u nas oba określenia są tożsame (choć "bardziej" po polsku jest oczywiście krzem). Poza tym, potępiane przez Ciebie słowo "silikonowy" uzyte było własnie jako przymiotnik, więc chyba jasne było, że chodzi o "krzemowy". Tak czy owak - pierwiastek ten sam. Reszta to kwestia przyzwyczajenia do nazwy handlowej i jej odpowiednika w innym języku. > > Wnioski wyciągnij sam > > Wlasnie, wyciagnij. Zreszta czy to ma byc wymowka dla tlumacza - powinien > rozumiec kontekst tlumaczonego materialu. Innaczej tlumacz bylby zbedny i > tlumaczeniem moglyby sie zajac programy translatorskie. Nie ma to być wymówka dla tłumacza, ale i nie musi być czepialstwo, skoro i tak kontekst w istocie nie pozostawia wątpliwości, o co chodziło... -- shr

user: Kyniu

Mon, 20 Feb 2006 23:17:19 +0100, na pl.comp.sieci, Marcin Szeffer napisal(a): > Na dobrą sprawę używa się obu pisowni. Natomiast słowo silicon_e_ występuje > częściej jako przymiotnik, określający, że coś jest krzemowe. http://www.m-w.com/dictionary/silicon http://www.m-w.com/dictionary/silicone Ciekawe ze Krzemowa Dolina to Silicon Valley a nie Silicone Valley czy ze jest silicon chip a nie silicone chip jak wynikaloby z Twojego wywodu. A moze bardziej dosadny cytat: Silicon is not silicone Casual speakers often make the mistake of interchanging the words silicon and silicone; they are not the same. The first, of course, is the element. The second is a class of chemical compounds (in particular, inorganic polymers) that contain the element silicon. The most notable members of the class being silicone rubbers and silicone gels. > Co IMO pozostaje bez znaczenia w tłumaczeniu na język polski, gdzie spokojnie można > przyjąć, że silikon = krzem, a silikonowy = krzemowy, skoro i u nas oba > określenia są tożsame (choć "bardziej" po polsku jest oczywiście krzem). Wiesz co, nawet nie wiem jak skomentowac te bzdury. No ale moja polonistka w liceum uwazala ze wyobcowany i wyalienowany to sa dwa rozne slowa i pozostawala calkiem glucha na argumenty ze to drugie okreslenie to paskudna kalka jezykowa. Zreszta twierdzila rowniez ze lektury sie przerabia i tym podobne. > Tak czy owak - pierwiastek ten sam. Reszta to kwestia przyzwyczajenia do > nazwy handlowej i jej odpowiednika w innym języku. Ten sam powiadasz, no to prosze bardzo: Silicone is often mistakenly referred to as "silicon". Although silicones contain silicon atoms, they are not made up exclusively of silicon, and have completely different physical characteristics from elemental silicon. Kyniu

user: Krzysztof Halasa

Kyniu writes: > Trzeba by odbyc podroz w czasie i krok po kroku dojsc jak sie rodzil > internet. Watpie, jakie to ma znaczenie w kontekscie warst modelu OSI? -- Krzysztof Halasa

user: Krzysztof Halasa

Kyniu writes: > Odrozniasz silicon (np. silicon chip) od silicone (np. silicone breast > implant)? O, sam widzisz ze lepiej bronic tez, ktore sa mozliwe (najlepiej latwo) do obronienia :-) (i ktore mimo to, jak widac, maja przeciwnikow). -- Krzysztof Halasa

user: kurak

Krzysztof Halasa wrote: > Kyniu writes: > >> Trzeba by odbyc podroz w czasie i krok po kroku dojsc jak sie rodzil >> internet. > > Watpie, jakie to ma znaczenie w kontekscie warst modelu OSI? Ma znaczenie bo kolega pytał o model tcp/ip a między nimi są pewne rozbieżności. kurak

user: Krzysztof Halasa

kurak writes: > Ma znaczenie bo kolega pytał o model tcp/ip a między nimi są pewne > rozbieżności. W moim modelu TCP/IP nie ma zadnych. W modelu kolegi - to juz trzeba do notatek z wykladu zajrzec. -- Krzysztof Halasa

user: "TheLastWolf"

> > a taka klotnia sie wywiazala :) całkiem ciekawie się wątek rozwinął... myslałem, że dostanę ze trzy posty wytykajace mi ignorancję a tu całkiem budujące studium nad najniższą warstwą... a nawet nad samym tcp/ip. Przypomina mi sie któraś tam księga przygód "tytusa romka i atomka" (pamiętacie? fajny, polski komiks), ta w której Tytus miał poprawkę, na egzamin nachlał się eliksiru mądrości a po egzaminie zapytał: "Ten Bałtyk to właściwie ocean czy jezioro?" No a wracając do tcp/ip; 1. Rozumiem, że urządzenia fizyczne nie są warstwą fizyczną tylko natężenie napięć w tych urzadzeniach tak? (w uproszczeniu) 2. Rs-232 można zaliczyć ponieważ jest to układ impulsów i napięć nie tylko kabel. Jak ethernet i kabel ethernetowy, tak? Albo WiFi i powietrze;)? (sorry, za uproszczenia naprawdę staram się nadrobić zaległości;) ) 3. TCP/IP nie jest protokołem lecz zbiorem protokołów. Comer używa określenia "technologia". (D.E Comer "Internetworking with TCP/IP" 1995 Prentice Hall) 4. "The Link layer is not really part of the Internet protocol suite, but is the method used to pass packets from the Internet layer of one device to the Internet layer of another." znowu wikipedia przepraszam ale wydaje się adekwatne i niekłócące z innymi interpretacjami. Generalnie poziom najniższy tcp/ip jest każdym połączeniem dwóch urządzeń ale nie fizyczną materią (jak kabel czy karta sieciowa) która je łączy tak? Ufff... Prosze o kalibrację powyższego... Zrobiło się naprawdę mądrzej niż myślałem na początku i opini znacznie więcej... pomijając nawet kwestię silikonu ;) ale za to ile się dowiaduję:)! a i w archiwach wygrzebane może komuś się też kiedyś przyda? TheLastWolf p.s. w międzyczasie muszę chyba skoczyć poczytać "tcp/ip dla opornych"... jeśli tylko będzie w sklepie... Ale póki co z zainteresowaniem czytam wypowiedzi moich lepiej wykształconych informatycznie kolegów. Poważnie.

user: lleksem@lleksem.com.pl (Leksem)

> >Jest niestety wiele takich stwierdzeń. Sam nei raz się złapałem na tym >że nie zakumałem od razu o co chodzi w stwierdzeniu "drzewo opinające" to drzewo rozpinajace >albo "pamięć błyskowa" mimo iż pojęcia w języku angielskim są oczywiste. > to akurat w miare popularne natomiast piekny cytat z ksiazki o mechanice kwantowej "waniliowe kwarki" (vanilla -- ang. m.in. zwykly, goly (np. vanilla comp -- "goly" komputer), typowy). Tomek

user: kurak

Krzysztof Halasa wrote: > kurak writes: > >> Ma znaczenie bo kolega pytał o model tcp/ip a między nimi są pewne >> rozbieżności. > > W moim modelu TCP/IP nie ma zadnych. W modelu kolegi - to juz trzeba do > notatek z wykladu zajrzec. No widzisz a ja spotkałem się z wieloma opisami i mówiąc szczerze w każdym były różnice. O ile opis ISO/OSI jest w miarę oczywisty to jak już wspominałem w tej dyskusji model TCP/IP nie jest jednoznaczny. Krąży kilka wersji różniących się drobnymi szczegółami nawet między poważnymi autorami. A jak to często bywa diabeł tkwi w szczegółach jeśli zaczniemy się zagłębiać to powstaje trochę kwestii spornych - jak np omawiany temat. Moje osobiste zdanie jest takie że jako model ma on pomóc w ogólnym zrozumieniu zasady działania sieci. Nie ma podstaw na siłę drążyć i drążyć. Budzi to tylko niepotrzebne sprzeczności. Co do tego że są to pytania na jakiś egzamin to uważam że sztuką jest ułożyć trudne i podchwytliwe pytanie, ale takie że po wyjaśnieniu odpowiedź jest jasna przejrzysta, bezdyskusyjna. To pytanie stanowczo takie nie jest. Po części prawie każdy z odpowiadających w tym temacie ma racje. kurak

user: "TheLastWolf"

> A tutaj mam jeszcze cos takiego: > http://www.man.rzeszow.pl/docs/ip/tcp_osi.htm > > > Kyniu > -- > mIrO > NO właśnie i kolejna opcja która jednak twierdzi, że najniższa warstwa to SPRZĘT to znaczy sprzęt to znaczy fizyczne materialne karty, wtyczki i kable. Prawda? Thelastwolf

user: kurak

TheLastWolf wrote: >>> a taka klotnia sie wywiazala :) > > całkiem ciekawie się wątek rozwinął... myslałem, że dostanę ze trzy posty > wytykajace mi ignorancję a tu całkiem budujące studium nad najniższą > warstwą... a nawet nad samym tcp/ip. Przypomina mi sie któraś tam księga > przygód "tytusa romka i atomka" (pamiętacie? fajny, polski komiks), ta w > której Tytus miał poprawkę, na egzamin nachlał się eliksiru mądrości a po > egzaminie zapytał: "Ten Bałtyk to właściwie ocean czy jezioro?" No a > wracając do tcp/ip; > > 1. Rozumiem, że urządzenia fizyczne nie są warstwą fizyczną tylko natężenie > napięć w tych urzadzeniach tak? (w uproszczeniu) Poziomy napięć (natężenie jest prądu - pamiętaj o tym), rodzaje styków, kodowania łącznie nawet z wtyczkami ale nie samo medium. Tzn modem do warstwy nie należy ale to w jaki sposób ma byś podłączony i jak się ma dogadać już tak. Tak jest w modelu ISO/OSI. Część źródeł mówi, że do modelu TCP/IP medium też się zalicza. > 2. Rs-232 można zaliczyć ponieważ jest to układ impulsów i napięć nie tylko > kabel. Jak ethernet i kabel ethernetowy, tak? Albo WiFi i powietrze;)? > (sorry, za uproszczenia naprawdę staram się nadrobić zaległości;) ) TO jest kwestia sporna. Mnie wydaję się że tak. Ale w związku z tym że istnieję różne opisy modelu to wydaje mi się można znaleźć również sensowne argumenty za tym że nie należy. > 3. TCP/IP nie jest protokołem lecz zbiorem protokołów. Comer używa > określenia "technologia". (D.E Comer "Internetworking with TCP/IP" 1995 > Prentice Hall) Tak, ale nie myl TCP/IP jako grupy protokołów z modelem sieci TCP/IP. To są różne rzeczy. > 4. "The Link layer is not really part of the Internet protocol suite, but is > the method used to pass packets from the Internet layer of one device to the > Internet layer of another." znowu wikipedia przepraszam ale wydaje się > adekwatne i niekłócące z innymi interpretacjami. > Generalnie poziom najniższy tcp/ip jest każdym połączeniem dwóch urządzeń > ale nie fizyczną materią (jak kabel czy karta sieciowa) która je łączy tak? > Ufff... Prosze o kalibrację powyższego... Zrobiło się naprawdę mądrzej niż > myślałem na początku i opini znacznie więcej... pomijając nawet kwestię > silikonu ;) ale za to ile się dowiaduję:)! a i w archiwach wygrzebane może > komuś się też kiedyś przyda? O tym już pisałem > > TheLastWolf > Kurak

user: "RobertW"

> > 1. Rozumiem, że urządzenia fizyczne nie są warstwą fizyczną tylko natężenie > > napięć w tych urzadzeniach tak? (w uproszczeniu) > > Poziomy napięć (natężenie jest prądu - pamiętaj o tym), rodzaje styków, > kodowania łącznie nawet z wtyczkami ale nie samo medium. Tzn modem do > warstwy nie należy ale to w jaki sposób ma byś podłączony i jak się ma > dogadać już tak. Tak jest w modelu ISO/OSI. Część źródeł mówi, że do > modelu TCP/IP medium też się zalicza. Ale do 1 warstwy naleza tez huby i repeatery ( o ile ktos pamieta jeszcze takowe :)) Robert

user: "Marcin Szeffer"

Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości news:1gd4qsnyubd3s$.hl3xdnylvneb$.dlg@40tude.net... > Mon, 20 Feb 2006 23:17:19 +0100, na pl.comp.sieci, Marcin Szeffer > napisal(a): > > > Na dobrą sprawę używa się obu pisowni. Natomiast słowo silicon_e_ występuje > > częściej jako przymiotnik, określający, że coś jest krzemowe. > > http://www.m-w.com/dictionary/silicon > http://www.m-w.com/dictionary/silicone > > Ciekawe ze Krzemowa Dolina to Silicon Valley a nie Silicone Valley czy ze > jest silicon chip a nie silicone chip jak wynikaloby z Twojego wywodu. > > A moze bardziej dosadny cytat: > > Silicon is not silicone > Casual speakers often make the mistake of interchanging the words silicon > and silicone; they are not the same. The first, of course, is the element. > The second is a class of chemical compounds (in particular, inorganic > polymers) that contain the element silicon. The most notable members of the > class being silicone rubbers and silicone gels. Istotnie, tu masz rację, że to nie to samo. Ale skoro silicone oznacza komponent zawierający pierwiastek silikon (czyli można przypisać temu czemuś cechę "silikonowy" czy "krzemowy", zaś słowo silicon oznacza sam pierwiastek, to wskazuje, że i twoje czepialstwo jest czepialstwem. Czasem tłumaczenie na żywca nie oddaje czegoś dokładnie, zaś i Twój argument w świetle zacytowanego wywodu bierze w łeb. No chyba, że należałoby tłumaczyć nie Krzemowa Dolina , ale Dolina z Krzemu, i nie Krzemowy chip, ale chip z krzemu. Ale sposób tłumaczenia może też wynikać z właściwości języka, także tego, na który jest dokonywane tłumaczenie. Stąd IMO tłumaczenie "silikonowy" chip, zamiast krzemowy, czy "z krzemu", jest zrozumiałe i nie budzi watpliwości. Nie wiem, z którego roku była książka, na którą się powoływałeś, ale być może wtedy nie było jeszcze ujednoliconego nazewnictwa takich elementów w języku codziennym. Stąd z dzisiejszego punktu widzenia użyte sformułowanie nie było zbyt fortunne. > > Co IMO pozostaje bez znaczenia w tłumaczeniu na język polski, gdzie spokojnie można > > przyjąć, że silikon = krzem, a silikonowy = krzemowy, skoro i u nas oba > > określenia są tożsame (choć "bardziej" po polsku jest oczywiście krzem). [...] Oprócz czystego czepialstwa warto czasem szerzej popatrzeć, jeśli się chce zrozumieć innych. -- shr

user: kurak

RobertW wrote: >>> 1. Rozumiem, że urządzenia fizyczne nie są warstwą fizyczną tylko > natężenie >>> napięć w tych urzadzeniach tak? (w uproszczeniu) >> Poziomy napięć (natężenie jest prądu - pamiętaj o tym), rodzaje styków, >> kodowania łącznie nawet z wtyczkami ale nie samo medium. Tzn modem do >> warstwy nie należy ale to w jaki sposób ma byś podłączony i jak się ma >> dogadać już tak. Tak jest w modelu ISO/OSI. Część źródeł mówi, że do >> modelu TCP/IP medium też się zalicza. > > Ale do 1 warstwy naleza tez huby i repeatery ( o ile ktos pamieta jeszcze > takowe :) No ale to jest chyba oczywiste, tak jak później standardowe switche do warstwy 2 itd. Jak się zastanowisz jak działają to nie ma oczywiście wątpliwości. kurak

user: Kyniu

Tue, 21 Feb 2006 12:10:06 +0100, na pl.comp.sieci, TheLastWolf napisal(a): > 1. Rozumiem, że urządzenia fizyczne nie są warstwą fizyczną tylko natężenie > napięć w tych urzadzeniach tak? (w uproszczeniu) No nie. Bo to juz zalezy ktore urzadzenie. I tak wzmacniak (repeater) i jego kuzyn koncentrator (hub) sa urzadzeniami warstwy pierwszej. Acha, zeby nie bylo nieporozumien to mowie o modelu OSI/ISO jako IMHO klarowniejszego. Most (bridge) i jego kuzyn przełacznik (switch) to (pomijam przypadki szczegolne) urzadzenie warstwy drugiej. I niespodzianka ktora zapewne Cie zdziwi i zaraz wywola u niektorych kontrowersje - karta to tez warstwa druga. Z kolei router to urzadzenie warstwy trzeciej. No i masz teraz zagwozdke - niby stoi sobie fizycznie pudelko a zalicza sie do pierwszej, drugiej lub trzeciej warstwy ;-) > 3. TCP/IP nie jest protokołem lecz zbiorem protokołów. Comer używa > określenia "technologia". (D.E Comer "Internetworking with TCP/IP" 1995 > Prentice Hall) Tak, TCP/IP jest zbiorem protokolow a nie jednym konkretnym protokolem. Co ma na mysli Comer piszac "technologia" tego to juz nie wiem. Kyniu

user: Kyniu

Tue, 21 Feb 2006 12:28:22 +0100, na pl.comp.sieci, kurak napisal(a): > Tzn modem do warstwy nie należy ale to w jaki sposób ma byś podłączony > i jak się ma dogadać już tak. Tak jest w modelu ISO/OSI. Część źródeł > mówi, że do modelu TCP/IP medium też się zalicza. Modem, tak jak np. koncentrator, zalicza sie do warstwy fizycznej. > TO jest kwestia sporna. Mnie wydaję się że tak. Ale w związku z tym że > istnieję różne opisy modelu to wydaje mi się można znaleźć również > sensowne argumenty za tym że nie należy. IMHO nie nalezy jako ze nie zapewnia niezawodnego adresowania. A poniewaz warstwa druga OSI/ISO ktora stanowi jeden ze skladnikow warstwy pierwszej modelu TCP/IP, odpowiada za zapewnienie fizycznej adresacji, jako ze w kolejnej warstwie mamy juz adresacje logiczna, to RS tego warunku nie spelnia. Skoro zatem RS nie spelnia warunku warstwy drugiej OSI/ISO to sila rzeczy nie spelnia warunkow zaliczenia do warstwy pierwszej TCP/IP. Chyba ze, jak tu ktos wspomnial, odwolamy sie do pieciowarstwowego modelu TCP/IP ktory IMHO jest tworem wyniklym z czyjejs kompilacji modelu OSI/ISO i TCP/IP do jednego wspolnego bytu. Kyniu

user: "TheLastWolf"

tcp/ip dla opornych w sklepie nie było, muszę chyba poprzestac na tym co się dowiedziałem, aczkowiek wyjaśnia to jedynie to, że sprawa jest bardzo niejasna - dowiedziałem się jednak sporo. Dziękuję wszystkim którzy się w temacie wypowiedzeli za poświęcony czas i zaangazowanie. Thelastwolf

user: RaV

eth0.pl napisał(a): > mIrO wrote: > >> Użytkownik "Kyniu" napisał w wiadomości >>> Kolejny ktory nawet majac wikipedie nie potrafi dobrze przeczytac >>> http://pl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP >> Kolejny ktory bezkrytycznie wierzy w wikipedie... >> Uzywaj dalej wikipedii, to daleko zajdziesz ;) > > Pytający pytał o warstwy TCP/IP a nie OSI a to jest delikatna różnica... > pisal wrecz o warstw >>protokolu<< , a nie modelu sieci TCP/IP badz ISO/OSI. moze po prostu chodzi o warstwe sieci z modelu ISO/OSI ? pozdrawiam, RaV

user: Piotr Skowronski

On 2006-02-19, Kyniu wrote: > > http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_DoD Zaraz zaraz... DHCP w warstwie dostepu do sieci (w INTRO Cisco zwanej Network Interface Layer)? Pomylka wolontariusza wikipedii czy powinienem gdzies cos doczytac? :-) A moze w ogole myle pojecia i nie powinienem sie wtracac jak starsi rozmawiaja etc etc? ;-) Pozdrawiam! -- Piotr Skowronski piotr[kropka]skowronski[ucho]dolinka[kropka]net[kropka]pl

user: Maciej Korzeń

Cześć. TheLastWolf wrote: > -czy ethernet jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > -czy rs-232 jest elementem najniższej warstwy protokołu tcp/ip > Z wikipedii wynika, że warstwą najniższą protokołu są... kable... a z > moich konsultacji z osobą znającą temat wynika, że nie. Tzn. co jest? A według mnie najniższą warstwą protokołu TCP/IP jest protokół IP. :-P Pozdrawiam. -- Maciej Korzeń mkorzen@gmail.com